pashap ([info]pashap) wrote,
@ 2008-05-14 19:13:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:rpg

Жесткосюжетки и мистериалки
После мертвятника на "Вероне" понял, что именно такое времяпровождение лучше всего с моей точки зрения соотвествует моему пониманию жестокосюжетных "мистериальных" игр. Может, я в чем-то ошибаюсь - но меня всегда учили, что цель игры по жесткому сюжету - понять, прочувствовать, почему твой персонаж сделал именно те действия, которые прописаны по сюжету.

Я, наверно, тормоз, но одного прогона жесткого сюжета мне категорически недостаточно, чтобы понять, почему мой персонаж повел себя так, а не иначе - ситуация, когда я в течение полугода вынужден прокручивать в голове одни и те же слова, иногда немного менять их, по-разному расставлять интонации - гораздо лучше позволяет понять, что думал персонаж, когда что-то говорил или делал. Так что теперь я знаю, что такое жесткосюжетки и зачем они нужны - только выглядят они совсем не так, как это обычно подразумевается, потому что на самом деле это театр. Возможно, бывают такие уникальные люди, которые после подобной подготовки будут способны не только следовать заданному сюжету, но и импровизировать, оставаясь в рамках персонажа - но мне до такого далеко.




(47 comments) - (Post a new comment)


[info]osting
2008-05-14 03:32 pm UTC (link)
Один прогон сюжета, по ощущениям, может дать информацию о нескольких точках, не обязательно ключевых, а за полгода можно пройти всю последовательность. Интересно, кстати, спросить у мистериальщиков, что они имеют в виду под "понял, въехал, словил и так далее" - моменты озарения или долговременный процесс.

(Reply to this) (Thread)


[info]pashap
2008-05-14 03:41 pm UTC (link)
О точках - да. Но этого как-то сильно недостаточно...

(Reply to this) (Parent)


[info]jolaf
2008-05-14 04:36 pm UTC (link)
Интересно думаешь.

(Reply to this)


[info]anariel_rowen
2008-05-14 05:46 pm UTC (link)
"только выглядят они совсем не так, как это обычно подразумевается, потому что на самом деле это театр."
Театр, по-моему, не всегда требует настолько глубокого понимания (хотя я согласна, что люди, которые хорошо сыграют персонажа на мистерии и в театре, поймут и прочувствуют его в похожей степени). Кроме того, ты когда играл - ты играл для себя или на публику? Тут, по-моему, будет разница между любой игрой и театром (даже игрой в театр).

(Reply to this) (Thread)


[info]pashap
2008-05-14 05:54 pm UTC (link)
Прикол в том, что для того, чтобы сыграть на публику - необходимо сперва сыграть для себя. Есть люди, которые способны сыграть на публику без глубокого погружения в персонажа - но их очень мало.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]anariel_rowen
2008-05-14 06:09 pm UTC (link)
В смысле, ведь необязательно играть на публику, чтобы сыграть для себя? Если бы ты через полгода размышлений играл роль Ромео не в театре, а на мистериальной игре по Ромео и Джульетте, незачем было бы говорить, что жестосюжетная игра - это театр?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pashap
2008-05-14 06:20 pm UTC (link)
Понимаешь, в одиночку этим заниматься невозможно - необходимо регулярно производить репетицию с другими игроками в целях согласования того, что получается. Наличие публики здесь, действительно, совершенно необязательно - но репетиция спектакля без публики, на мой взгляд, это все же театр.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]anariel_rowen
2008-05-14 06:40 pm UTC (link)
"онимаешь, в одиночку этим заниматься невозможно - необходимо регулярно производить репетицию с другими игроками в целях согласования того, что получается"
В норме сыгровки перед мистериальной игрой и работа с игроками имеют ту же цель...

"Наличие публики здесь, действительно, совершенно необязательно - но репетиция спектакля без публики, на мой взгляд, это все же театр."
Нет, я про другое. Ты готовился к театральной роли путем погружения, вдумывания и т.д. Что тебе мешало бы готовиться так к роли на мистериальной игре?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pashap
2008-05-14 06:57 pm UTC (link)
Я говорил о том, что репетировать надо то же самое, что будет на игре. А обычно сыгровки касаются предыстории событий.

Я готовился к роли путем регулярного отыгрыша одного и того же с другим игроками, проверяя на взаимодействии с ними мои сображения. Вот этого взаимодействия - и не хватает.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]anariel_rowen
2008-05-14 07:02 pm UTC (link)
"Я говорил о том, что репетировать надо то же самое, что будет на игре. А обычно сыгровки касаются предыстории событий."
Если говорить об игре, я не вижу здесь принципиальной разницы.

"Я готовился к роли путем регулярного отыгрыша одного и того же с другим игроками, проверяя на взаимодействии с ними мои сображения. Вот этого взаимодействия - и не хватает."
При подготовке к жесткосюжетной игре, ты хочешь сказать? Ну, мне обычно хватало обсуждения того, что будет на игре - анализа слов, текста. То есть, "неоперационное" взаимодействие по материалу игры место-то имеет.
А, еще вот что может быть: если речь идет о пьесе, ее текст - это речь, диалог или монолог. Его действуительно трудно анализировать вне произнесения, вне воспроизведения ее кусков. Мистериальные игры как правилшо основаны на прозаических текстах с минимальным содержанием прямой речи. То есть, прямой отыгрыш их содержимого дал бы гораздо меньше.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pashap
2008-05-14 07:20 pm UTC (link)
Перевод прозаического текста в общение персонажей - это неоднозначная процедура. Текст задает ряд граничных условий, которым должен соотвествовать персонаж. Я могу выстроить персонажа, который не будет противоречить этому тексту. Однако из этого не следует, что он не будет противоречить другим персонжам, выстроенным другими игроками (и тоже не противоречащими тексту). На мой взгляд, обычно жесткосюжетные игры представляют собой как раз общение таких несогласованных персонажей - ои говорят свои реплики, слабо обращая внимания на то, что и как говорит собеседник, тогда как основной смысл этого занятия - это кореркция своего персонажа на основании поведения других. Но для этого, как я сказал, необходима многократная прогонка одного и того же события.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]anariel_rowen
2008-05-14 07:48 pm UTC (link)
"Но для этого, как я сказал, необходима многократная прогонка одного и того же события."
Не знаю, мне кажется, что есть другие вполне действенные методы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pashap
2008-05-14 08:15 pm UTC (link)
Я ни разу не видел. Напомню, что речь идет не просто о согласовании точки зрения на игровой мир (это пожалуйста, на обычных играх так и случается) - а о согласовании при наличии жестких граничных условий в виде жесткого сюжета.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]anariel_rowen
2008-05-14 08:22 pm UTC (link)
На нормальных мистериальных играх я это всегда видела :))

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pashap
2008-05-14 08:32 pm UTC (link)
А я никогда.

(Reply to this) (Parent)


[info]osting
2008-05-14 08:07 pm UTC (link)
У меня впечатление, что многочисленные театрализованные действия по поводу игр, типа презентаций и видео, которые репетируются в обычной манере, как раз за этим в основном и нужны, а не только "заявить миру о себе"...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pashap
2008-05-14 08:15 pm UTC (link)
На уровне согласования точек зрения внутри мастерской группы.

(Reply to this) (Parent)


[info]pashap
2008-05-14 07:01 pm UTC (link)
Еще раз, если сформулировать кратко: я говорю о том, что необходимым условием для осознания причин действия своего персонажа является многократный совместный с другими игроками отыгрыш одних и тех же событий. Я о таком на жестокосюжетках не слышал ни разу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]anariel_rowen
2008-05-14 07:03 pm UTC (link)
Поняла. Ты полагаешь, это так с тобой или с классом игроков? А как было бы, если бы ты готовился - точно также - к мистериальной игре, а не театральной премьере по РиД?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pashap
2008-05-14 07:14 pm UTC (link)
Я полагаю, что это так с большей частью игроков. Если б я так готовился к мистериальной игре - это были бы фактически театральные репетиции спектакля по сюжету этой игры.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]anariel_rowen
2008-05-14 07:43 pm UTC (link)
Ну, меня способ подготовки ни разу не смущает :)). И не делает результат театром.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pashap
2008-05-14 08:16 pm UTC (link)
Меня тоже не смущает. Но делает процесс именно театром.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]anariel_rowen
2008-05-14 08:22 pm UTC (link)
А, ну процесс пусть хоть горшком будет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pashap
2008-05-14 08:30 pm UTC (link)
Ну так процесс - это главное. Без результата можно обойтись.

(Reply to this) (Parent)


[info]anariel_rowen
2008-05-14 07:17 pm UTC (link)
Но резальтатом обязательно должен быть театральный спектакль или все-таки нет? Если нет, то жесткосюжетная игра - это никак не театр, а просто у тебя специфические требования к подготовке к мистериальной\жесткосюжетной игре.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pashap
2008-05-14 07:23 pm UTC (link)
Я склонен называть многократное сыгрывание одного и того же куска репетицией, даже если не предполагается финального спектакля, который мне, действительно, необязателен. Кроме того, я не называл бы эти многократные репетиции подготовкой к мистериальной игре - это и есть сама мистериальная игра.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]anariel_rowen
2008-05-14 07:47 pm UTC (link)
А. Интересно. Ну, для меня-то граница между театром и игрой - в том, где локализуется зритель, снаружи или внутри, а остальное в значительной мере фиолетово.
Кажется, правда, что мистериальная игра подразумевает однократность действия (религиозная мистерия воспрозводила уникальное действие и потому ощущалась как уникальное действие несмотря на свою сугубую повторяемость).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pashap
2008-05-14 08:18 pm UTC (link)
Слово "мистериальный" действительно употребляется условно, термин "жесткосюжетный" гораздо более точен. Для меня разница между театром и игрой - в том, играю я заданное мне событие, или генерю его сам в процессе.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]anariel_rowen
2008-05-14 08:24 pm UTC (link)
Да, у нас разные движки.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pashap
2008-05-14 08:30 pm UTC (link)
:)

(Reply to this) (Parent)


[info]osting
2008-05-14 08:17 pm UTC (link)
А действительно, что тут наиболее критично - возможность согласовать свою точку зрения с другими игроками; возможность повторять это многократно; то, что работа идет над собственно событиями игры\пьесы, а не предысторией; то, что проходятся не отдельные эпизоды, а весь сюжет целиком? Потому что по отдельности и в разных комбинациях все эти методы вполне употребляются, но редко пиводят к такому результату, а результат, кажется, стоит того, чтобы понять, как такое достижимо.

(Reply to this) (Thread)


[info]pashap
2008-05-14 08:23 pm UTC (link)
Смотри: целью является осознание смысла произносимых слов в согласовании с реакцией других персонажей.
Средством является многократная репетиция одного и того же куска. Понятно, что в процессе будет осознан смысл произносимых фраз именно в данном куске, а не в каком-то другом. При этом в моем понимании собственно игрой являются эти многократные репетиции - а не их финальная реализация. Как правильно заметила Анариэль, без финальной реализации можно вообще обойтись.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]osting
2008-05-14 08:39 pm UTC (link)
В этом-то и мистериальность. :)

Действительно, иногда подготовка к игре дает больше, чем сама игра, даже если обходится без финальной реализации. Я в основном видела два вида подготовки: многократные обсуждения и уточнения какого-то куска - без собственно отыгрыша, и предварительные сыгровки, которые обычно делаются в каком-то минимальном объеме, без повторов, по причине нехватки времени, но если, допустим, люди живут вместе и могут отыгрывать общение своих персонажей в достаточном объеме, можно ожидать каких-то новых эффектов...
Наиболее близким к описанному тобой у меня было многократное чтение под запись эпизодов из книги с моим персонажем, но оно, к сожалению, проводилось в одиночку, и эпизоды не свпадали с событиями игры.

Да, видимо, в полном объеме оно почти не реализуемо. А сколько народу у вас регулярно было на репетициях, и как часто репетиции были?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pashap
2008-05-14 08:43 pm UTC (link)
В чем в этом?

Ну вот обсуждение куска текста - это что-то другое, а сыгровка - это и есть игра.

На репетициях бывало от 6 до 12 человек, они шли раз в 2 недели, последний месяц - раз в неделю.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]osting
2008-05-14 08:55 pm UTC (link)
В том, что подготовка к игре не является самоцелью, но смысл оказывается именно в ней. Мистерии тоже, как я их понимаю, включают долгий путь к цели - не затем, чтобы ее достичь, а затем, чтобы что-то поменять в человеке за время пути.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pashap
2008-05-14 08:59 pm UTC (link)
А, понял.

(Reply to this) (Parent)


[info]osting
2008-05-14 08:56 pm UTC (link)
А вот еще, кстати: сыгровки по сети работали бы так же, по-твоему, или личные контакт необходим?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pashap
2008-05-14 08:59 pm UTC (link)
Сеть сильно замеджляет этот процесс. Наверно возможно - но сложно сказать, сколько на это уйдет время.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]osting
2008-05-14 09:06 pm UTC (link)
Я поняла: если в процесс подготовки к игре входит совместное писание игроками художественных текстов о персонажах - это, по-моему, практически то же самое.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pashap
2008-05-14 09:09 pm UTC (link)
Да, как вариант.

(Reply to this) (Parent)


[info]vangrimm
2008-05-14 09:53 pm UTC (link)
Хммм. Забавно. Ты, пожалуй, первый на моей памяти, кто нашел в ролевой игре и сформулировал о ней что-то, о чем всерьез можно говорить как о, по крайней мере, подходе к вопросам искусства.
Офигеть, как бы.

(Reply to this) (Thread)


[info]vangrimm
2008-05-14 09:55 pm UTC (link)
P.S. Что, собственно, ценно - говорить как о специфичном искусстве, отличающемся по сути от другого, что искусством называется. Тут действительно есть о чем хорошо задуматься.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]osting
2008-05-14 10:19 pm UTC (link)
Специфичном? То есть ты тут видишь отличия от театра?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vangrimm
2008-05-15 06:52 am UTC (link)
Угу.
Как сказала Анариэль - вопрос в локализации зрителя. Вообще, сразу не готов выдать осмысленное понимание, что именно в пашином посте меня так зацепило, надо подумать, но он, на мой взгляд, свидетельствует о довольно необычном внутреннем опыте :)

(Reply to this) (Parent)


[info]pashap
2008-05-15 04:29 am UTC (link)
Ну, у меня несколько более широкое отношение к тому, что в РИ можно называть искусством - но и это, мне казалось, носилось в воздухе...

(Reply to this) (Parent)


[info]ksurrrealizm
2008-05-15 03:38 am UTC (link)
Ещё круче в таком контексте быть постановщиком. Потому что понимаешь не одного героя, а каждого. Чтобы поствить и показать спектакль, ты должен сначала сам прожить и понять всех персонажей, потом донести своё видение до актеров и опять пережить каждую историю на каждой репетиции.

(Reply to this) (Thread)


[info]pashap
2008-05-15 04:18 am UTC (link)
Это мне немного ближе - я при мастерении игр обычно исхожу из того, что должен уметь сыграть каждого из персонажей, вводные на которых пишу. Но глубина продумывания обычно, конечно, заметно ниже.

(Reply to this) (Parent)


(47 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…